Е.Г.- Сильные и без комплексов мужчины не боятся назвать себя феминистами...
«Сильный пол в России – это женщины» http://www.polit.ru/analytics/2009/09/24/women.html
Интервью с Йенсом Зигертом, директором российского офиса Фонда им. Генриха Бёлля в Москве На сайте московского офиса фонда имени Генриха Бёлля наряду с тематическими разделами «Демократия», «Экология» и «Международный диалог» есть специальный раздел «Гендерная демократия». И дело не ограничивается сайтом. Откуда возникает столь серьезное внимание к гендерной проблематике, попробовала выяснить у директора российского офиса Фонда им. Генриха Бёлля в Москве Йенса Зигерта культуролог Ирина Костерина.
Почему Фонд Бёлля так активно поддерживает гендерные программы?
Это написано у нас в уставе. Фонд Бёлля и все его сотрудники во всех начинаниях должны обращать внимание на гендерное равенство. Не только на гендерное равенство, но и на равенство людей разного этнического происхождения, из разных стран, разного гражданства, разного сексуального предпочтения. Это общая установка. Почему – это на самом деле риторический вопрос.
Почему женщины и мужчины должны быть равны? Или почему мы должны стремиться к тому, чтобы изменить неравенство, которое реально существует практически во всех странах и обществах мира? Этот вопрос очень масштабный, я могу ответить только про Фонд Бёлля. Он близок к партии Зеленых. Зеленая партия образовалась в Германии в конце семидесятых - начале восьмидесятых годов прошлого века как проект разных социальных движений. И одна из главных составляющих зеленого движения, о которой здесь, в России, часто просто не знают, - это женское феминистское движение. В социологии тогда образовался термин «новые социальные движения», чтобы отличать их от «старых», как, например, профсоюзы, которые занимались в большей степени социальными вопросами. А новые социальные движения занимались т.н. постматериалистическими вопросами. Речь шла не столько о материальном благосостоянии, сколько о качестве жизни. Это было, конечно, экологическое движение, антиядерное движение, женское движение, демократическое движение, которое требовало больше возможностей граждан участвовать в политических процессах, референдумах и гражданских инициативах. Общественные организации тогда, в 50-60-е годы, не были очень распространены. Многие заявляли свое право открыто выражать свое мнение и принимать участие в общественной и государственной деятельности через демонстрации. Часто одни и те же люди состояли в нескольких движениях, например, экологически ориентированные феминистки. Вот эти движения вместе образовали зеленую партию. И с самого начала гендерное равенство – одна из главных целей партии. В уставе партии Зеленых до сих пор есть правило, что при составлении избирательных списков первое место в списке занимает женщина. Второе может занимать и мужчина, и женщина, а третье опять может занимать только женщина.
То есть существуют квоты?
Есть квоты практически на всех административных постах Партии зеленых. Мы славимся тем, что все партийные посты возглавляют всегда два человека – женщина и мужчина. Это, конечно, внешний показатель. Мы хотим показать, что равенство - это не только слова, мы так и живем. Так же и в нашем Фонде правление состоит из двух человек, это женщина и мужчина. Есть еще исполнительный директор, это тоже женщина. В самом Фонде примерно семьдесят процентов сотрудников - женщины. У нас есть квоты для мигрантов. Для Германии это люди не немецкого происхождения. Квот для геев и лесбиянок нет, но это такая вещь, более личная, и ее не все афишируют. Есть люди, которые открыто говорят: я такой и такой, или я такая и такая, - а есть люди, которые предпочитают этого не делать. Мы никого вынуждать не хотим. А вот если человек женщина или мужчина, в большинстве случаев это довольно очевидно.
Как все эти принципы вы применяете в российской практике?
Если посмотрим на структуру нашего офиса, то я единственный мужчина, а все остальные - женщины. Ну, можно найти подвох в том, что я руководитель, а все женщины подчиненные. Но у нас есть 28 офисов на всех континентах, и большинство руководителей - женщины.
А как эти принципы, которые разделяет Фонд Бёлля, удается применять в российской практике, работая в каких-то проектах?
Во-первых, большинство наших проектов изначально имеют гендерную составляющую. У нас есть большая программа, которая называется «Женская политика и гендерная демократия». Во-вторых - и это наша обязанность по уставу, - во всех сферах, где мы работаем, мы должны задавать себе вопрос – нет ли здесь гендерной составляющей? И при возможности мы обращаем на это внимание. Например, в области экологии. У нас был проект по новым репродуктивным технологиям. И там это почти напрашивается – как относятся женщины и мужчины друг к другу, не ущемляются ли чьи-то права? И, конечно, в этом проекте мы исследовали гендерные аспекты.
Наш главный партнер здесь, в России – Общество «Мемориал», которое занимается репрессивным прошлым Советского Союза. Мы инициировали проект, который сейчас «Мемориал» продолжает самостоятельно, - это «Женская память», потому что заметили, что память о репрессиях, о ГУЛАГЕ, о жертвах – в основном мужская. Конечно, это связано с тем, что 85-90% людей, сидевших в лагерях и Гулаге, были мужчины, но все же 10-15 % было женщин. Там также были жены «изменников родины», которых посадили только потому, что они были замужем за мужчинами, которых приговорили к смертной казни. Или - мужчину арестуют, отправляют в лагерь, а женщина остается с детьми, может быть с родителями, за которыми нужен уход. Это и социально, и морально трудное положение. И у них всегда был этот штамп – жена изменника родины... Это было не только клеймо, эта была реальная трудность. Это приводило к тому, что выгоняли с работы. Часто отбирали детей и отдавали их в специальный детдом, чтобы воспитывать из них «настоящих советских патриотов». Это только один практический пример. Во многих местах можно найти гендерную составляющую, даже там, где она не очевидна.
Часто слово «гендер», и особенно слово «феминизм» у многих, причем достаточно образованных и интеллектуальных людей, вызывает как минимум настороженность, а чаще всего скепсис. Как в таких условиях в России вам удается работать и реализовывать ваши программы?
Это реальная проблема. Проблема, с которой мы сталкиваемся практически ежедневно, может быть, даже это неустранимая проблема. И это не только проблема России. Конечно, в т.н. старой части Европейского Союза, которая никогда не была советской, это уже стало немного лучше. Но там 40 лет проводилась работа. Я еще хорошо помню 70-80-е годы, когда все то же самое было в Германии. В 89-м году я как журналист делал репортаж об одном маленьком городе. Тогда был принят закон, что в администрации каждого города должен был быть пост уполномоченного (омбутсмана) по вопросам гендерного равенства. И местные власть имущие, которые не хотели, но были вынуждены соблюдать закон, уговорили молодую женщину, которая работала в одном управлении, занять этот пост. До той поры эта женщина была очень далеко от гендерных вопросов и, по ее собственному признанию, никогда раньше об этом не думала. Но она была обязательным человеком и хотела честно выполнить свой чиновничий долг, и поэтому она активно занялась вопросами гендерного равенства. Этого местные начальники никак не ожидали. Для них она из девочки для битья превратилась в большого врага. Однажды, когда они хотели назначить на один пост своего протеже, она вмешалась и потребовала соблюдения равенства в этом вопросе – открытого конкурса и т.д. И тогда они начали ее очень сильно третировать. Вплоть до того, что ей стали звонить и угрожать, прокалывали колеса машины. И все переросло в громкий публичный скандал. Эта история показывает: то, что для нас сейчас воспринимается как естественное, раньше тоже было противоестественно.
Как нам удается строить дискуссию в России? Конечно, ничего не добьешься, если придешь к кому-то с «феминистскими библиями», в которых жестко написано о каких-то принципах, да еще и мудреным академическим языком, да еще и американками (смеется). Это непродуктивный подход. Хотя в 90-е годы с этим еще можно было чего-то добиться, но это были больше внешние изменения. Внутренние изменения начинаются с того, что человек должен захотеть что-то понять, он должен заинтересоваться этим. Он не может оставаться с ощущением, что все это полная фигня или полный бред, или даже чуждо и враждебно его культуре. Самый лучший способ – найти жизненные ситуации, на примере которых можно показать человеку, что здесь есть проблема, которую нужно преодолеть. Например, такие очевидные вещи, как насилие в семье, когда мужчина бьет женщину. Можно, конечно, исходить из убеждения, что так было всегда, и поэтому ничего не поделаешь. Но большинство разумных людей считает, что так быть не должно. Другой пример, который также может быть понятен каждому, – это безопасность в городе. Одна наша партнерская организация делала проект в Петрозаводске, в ходе которого они убеждали городское начальство и милицию, что для уменьшения количества случаев нападения на женщин, достаточно просто повесить несколько ламп в том месте, где многие женщины возвращались поздно домой. О том, что именно в этом месте происходит большинство нападений, может свидетельствовать милицейская статистика, если она правильно составлена. Поэтому нужно лишь находить эти болезненные точки, связанные с гендерными вопросами, и правильный язык, которым об этом можно говорить.
Одной из попыток писать об актуальных гендерных проблемах простым языком была наша книга «Гендер для чайников». В ней мы старались избегать догмативности типа: «Мы должны соблюдать гендерное равенство», а старались просто объяснить, что такое гендер. Потому что многим непонятно, зачем нужно это слово – «Гендер». Ведь в русском языке, как и в немецком, нет разделения на gender и sex. Там мы пытались показать, что у человека есть не только биологический, но и психический, и социальный пол. К сожалению, в наших языках часто нет адекватных слов для обозначения этих различий, поэтому многие понятия выглядят искусственными, как, например, гендерная демократия. Поэтому каждый раз нужно просто рассказывать, что имеется в виду под этим понятием. Простой пример: в тех сферах, для работы в которых требуется обязательное высшее образование, женщины в Германии получают на 20% меньше, чем мужчины. Чем это объяснить? Ведь здесь уже нельзя сказать, что это тяжелая физическая работа, и женщины выполняют ее хуже. Выполняя одинаковую с мужчиной работу, женщина может получать при этом зарплату гораздо ниже. И часто бывает трудно определить, почему так происходит. И аргументация работодателя выглядит очень убедительной. Но мы-то понимаем, что часто это связано не с квалификацией, а с традиционными представлениями, что мужчины – лучшие работники.
Очень часто в дискуссиях этот вопрос даже не обсуждается, потому что многие вещи кажутся настолько укоренившимися, что не подлежат сомнению. Один из таких популярных вопросов – зачем женщины идут во власть, ведь они не могут быть конкурентоспособными мужчинам ни в интеллектуальном плане, ни в управленческом. А кроме того, им придется уделять много времени семье и детям.
Да, это можно считать конкурентным преимуществом - то, что мужчины не рожают детей. Но это - естественная разница между мужчинами и женщинами. А когда мы говорим не о биологических различиях, а о социальных, культурных, правовых, все становится сложнее. Когда мы говорим о равных правах, то можно лишь аргументировать свою позицию, стараться убедить человека. Но доказать, что права человека должны соблюдаться, очень трудно. Потому что приходится доказывать, что это правильно и этически, и морально, что это основа нашего сосуществования, элементарная этика. Но опять же, эти законы и права, написанные в Российской Конституции и Всеобщей декларации прав человека, многими не воспринимаются как очевидные и обязательные. Конечно, наше законодательство тоже не совершенно, и по-прежнему остаются дискриминационные законы. Так, например, есть закон, дискриминирующий мужчин, – закон о всеобщей воинской обязанности. Но все же большинство законов направлено именно на преодоление дискриминации. И говоря о мужских и женских способностях, если мы посмотрим, например, на госпожу Матвиенко, то она ничем не хуже (хотя и не лучше) своих коллег-мужчин. Есть достаточно женщин-министров, которые вполне успешно справляются со своей работой. Так что серьезных фундаментальных различий между интеллектуальными и управленческими способностями мужчин и женщин никто пока не обнаружил. Но опять же, с помощью всех этих примеров мы можем лишь убедить, но не доказать необходимость гендерного равенства. Аргументация обывателей часто строится по следующему принципу – делаются широкие обобщения относительно женщин и мужчин, например, когда говорят: «женщины хуже играют в шахматы». Подразумевая под этим что-то типа «все женщины». С одной стороны, действительно, есть статистические данные, которые подтверждают этот факт, но такая статистика ничего не говорит нам ни о конкретной женщине, ни о конкретном, отдельно взятом мужчине. Вот я, например, неплохо играю в шахматы, но я знаю, что есть тысячи и тысячи женщин в мире, против которых у меня просто нет шансов. И поэтому - что, если я проиграю, я буду размахивать статистикой и кричать: «Как же вы могли выиграть, ведь я же мужчина!» И что, значит, эта ситуация противоестественна? Или другой пример – статистика говорит, что средний рост немецкого мужчины 1м 80 см, а средний рост немецкой женщины 1м 62 см. А я хожу по улицам Германии и вижу, что там есть много женщин, которые выше меня. И что, я должен возмущаться этой противоестественной ситуацией и говорить им, что согласно статистике они не могут быть выше меня?
Тогда расскажите еще о ваших личных наблюдениях. Есть что-то, что вас удивляет в современном российском обществе в отношениях между мужчиной и женщиной, мужских и женских ролях?
Меня уже ничего не удивляет, потому что я слишком долго здесь нахожусь и живу (смеется). Большая часть моих удивлений прошла 15 лет назад. Нет, есть вещи, которые до сих пор все-таки удивляют. На самом деле меня до сих пор удивляет высокомерие российских мужчин, когда они продолжают считать себя сильным полом. Хотя всем очевидно (я надеюсь, что здесь это всем очевидно), что сильный пол в России – это женщины. Я бы разделил российских мужчин на две категории – властители и дети. Властителей, по моим прикидкам, процентов десять. Это серьезные мужчины, начальники, и среди них действительно много мужчин, которые знают, что такое ответственность. Но большинство мужчин ведут себя безответственно, как дети. И жена для них на самом деле - это не жена, а, скажем так, приемная мать. Они совершенно не хотят отказываться от материнской заботы и опеки, и, по их мнению, жена должна за них все делать. Такие мужчины не в состоянии приготовить себе нормальную еду самостоятельно. И они не знают, где в шкафу лежит их одежда, и когда у них кончаются чистые рубашки, для них проще пойти в супермаркет и купить новую, чем постирать и погладить старую. Но это конечно одна, смешная сторона этой ситуации. Есть и другая, совсем не смешная. Как и, например, в Латинской Америке, в России есть очень много женщин, которые воспитывают детей в одиночку. По моим наблюдениям, это связано с двумя причинами: с одной стороны, многие мужчины уходят из семьи, так как не хотят в равной мере делить эту ответственность. С другой стороны, многие женщины сами выгоняют мужей, так как им хватает забот о собственных детях, и иметь на шее еще одного взрослого, волосатого, а часто еще и пьющего «ребенка» ей уже не хочется.
Часто я сталкиваюсь с ситуацией, когда люди идеализируют гендерные отношения советского периода, и говорят, что там было гендерное равенство. На мой взгляд, это гендерное равенство было мнимым. Хотя, конечно, многие женщины имели хорошее образование и работали, это важный шаг на пути к гендерному равенству, к независимости. А в советское время часто получалось так, что многие женщины и работали наравне с мужчинами и еще должны были вести хозяйство, занимались воспитанием детей и, что немаловажно, занимались уходом за родителями. Поэтому часто получалось, что мужчины занимались только работой, а женщины занимались и работой, и домом, и семьей, и родителями. И те мужчины еще имели наглость говорить, что они лучше, потому что больше зарабатывают.
То, что вы говорите, - это вполне феминистские рассуждения.
Ну, значит, я – феминист (смеется).
Почему, на ваш взгляд, у феминизма в России такая судьба? С одной стороны, в России у феминизма плохая репутация, с другой стороны, есть мнение, что его тут нет вообще. Можно провести какие-то параллели с Германией?
Что я могу сказать? В Германии очень похожая ситуация. Если смотреть на немецкое общество, то там у феминизма тоже очень плохая репутация. Я специально не занимался вопросом, почему так произошло. Там образ феминистки - это тоже образ женщины, которая, скажем так, мужа не нашла, и поэтому разозлилась и стала стервой, мужененавистницей. Ведь часто слова феминистка и мужененавистница употребляются как синонимы. Это представление до сих пор существует в Германии - конечно, не в таких масштабах, как раньше, и не в таких формах, как в России. Изменения в Германии произошли благодаря двум причинам. Во-первых, в 70-80-е годы феминистское и женское движение стали настолько обширными и популярными среди молодых и образованных женщин, что уже даже из-за количества приверженцев этого движения его было трудно игнорировать. Многие женщины с университетским образованием и солидарные с ними мужчины в течение последних двух десятилетий заняли многие руководящие посты. И поэтому получили возможность влиять на все общество, привносить новые идеи. Но это, конечно, очень длительный процесс
