Крестьянство и семейный уклад
Совместный проект "Полит.ру" и "Вести FM" «Наука 2.0». Разговор с социологом Теодором Шаниным. Часть 2Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – выдающийся английский и российский социолог и историк, один из основателей западного крестьяноведения, профессор Манчестерского университета, член Российской Академии сельскохозяйственных наук, кавалер ордена Британской империи, основатель и президент Московской высшей школы социальных и экономических наук Теодор Шанин. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

См. также часть 1. Как появилась Шанинка

Анатолий Кузичев: Приветствую наших слушателей. В студии сегодня несколько усеченный состав, но уверен, что беседа окажется не менее интересной, чем на прошлой неделе. Мы приветствуем Теодора Шанина, выдающегося российского и английского социолога и историка, одного из основателей западного крестьяноведения, основателя и президента Московской высшей школы социальных и экономических наук. В прошлый раз мы выяснили, что это за учебное заведение, которое в просторечии называется «Шанинкой». Кроме того, Теодор Шанин – профессор социологии Манчестерского университета, член Российской академии сельскохозяйственных наук и кавалер ордена Британской Империи. Кроме гостя, в студии радиостанции «Вести FM» Борис Долгин, научный редактор «Полит.ру» и Анатолий Кузичев, ведущий. Как мы и договорились, вторая часть нашей беседы будет посвящена крестьянскому вопросу. В качестве эпиграфа - Публий, занимаясь со Сципионом Африканским младшим, говорил ему: «Не трожь законы о земле. Все законы о земле, которые я знаю, всегда приводят к войнам». А теперь возвращаемся к крестьянству. И все ли законы о земле приводят к войнам?

Теодор Шанин: Есть несколько разных причин. Одна из причин того, что меня вопросы крестьянства заинтересовали достаточно рано, - мой отец был эсером. Он не был членом партии, он был в студенческой организации. И я от него наслышался всяких романтических рассказов, про эсеров как про движение и про крестьянство, которое они считали своей базой, своим электоратом. И это, конечно, было правильно. Когда дошло до выборов в Учредительное Собрание, большинство крестьян проголосовало за эсеров. И поэтому эсеры стали большинством, а большевикам пришлось разгонять это собрание. Так что это был отдельный элемент, семейный.

Я довольно рано сообразил, что большая часть населения мира – это крестьяне. Крестьяне в наиболее широком смысле – это люди, занятые сельскохозяйственным производством. В более узком – люди, занятые семейным сельскохозяйственным производством. Акцент именно на семейном характере труда помогал отличить крестьян, например, от советских инженеров, постоянно привлекавшихся к сельскохозяйственным работам. И большая часть населения тех стран, где я тогда жил, – это крестьяне. Несмотря на это, про них практически ничего не знали. Многими годами позже я назвал хрестоматию по крестьянству, которая вышла в России, «Великий Незнакомец».

А.К.: Вы сказали про страны, где вы жили. А есть ли разница между негородским населением и крестьянством? Или это одно и то же?

Т.Ш.: Есть разница. В том числе с точки зрения классического определения крестьянства. Крестьянство – это семейное хозяйство на земле, и есть люди, которые живут в селе, но не ведут такого хозяйства.

Б.Д.: Представим себе сельскую учительницу, которая не является крестьянкой.

Т.Ш.: Да, хотя она жительница села. Так что есть эта разница. И есть четкое определения крестьянства – это семейное хозяйство. Между прочим, то, что это четко выражено, в большой мере связано с российской и с польской наукой. Это две страны, которые сильно развивали крестьяноведение в свое время. В какой-то степени, еще Румыния. Но в России были великие имена: Чаянов, Макаров и другие. Вся эта школа. А в Польше был такой великий ученый, как Знанецкий[1], главная книга которого посвящена польским крестьянам. Так что развитие шло оттуда, и оно сильно повлияло на другие страны. Я бы сказал, что не случайно познание крестьянства в Западной Европе было очень ограниченным. Это был район индустриализации.

А.К.: Почему? Недооценивали значение крестьян для страны или его значение не было определяющим?

Т.Ш.: Было хуже. Считалось, иногда интуитивно, а иногда и говорилось в открытую, что настоящий ученый должен заниматься будущим, а не прошлым, а крестьяне – это прошлое. Хотя их может быть 90% населения, но они – прошлое. А нас интересует настоящее и будущее. Поэтому крестьян откладывали.

А.К.: А разве крестьянство – это не прошлое? Мы сейчас говорим о том, что нам необходимо развивать инновационную экономику. Разве крестьянство в эту парадигму вписывается?

Т.Ш.: Может вписаться. Это зависит от методов развития сельского хозяйства. Если возьмете книгу Чаянова по кооперации, одну из двух центральных книг, которыми он славен на весь мир, то там система кооперации напрямую перекликается с индустриальным развитием страны. Он показывает, как это можно сделать при быстром и эффективном развитии сельского хозяйства. И это может быть куда более эффективно, чем другие методы - например, чем выбросить всех крестьян и сконцентрироваться на индустрии. Наоборот, одним из лучших способов может стать концентрация на сельском хозяйстве, потому что это даст лучшее развитие индустрии.

А.К.: А насколько мы сейчас крестьянская страна?

Т.Ш.: Это зависит от того, как вы определяете крестьян. Если классически, то есть как семейное хозяйство...

А.К.: Да, мы так договорились.

Т.Ш.: То вы имеете ясно выраженное меньшинство практически во всех районах Сибири, кроме, скажем, Алтайского края. Коллективизация создала систему, которая не является в полном смысле крестьянской. И ставится вопрос: колхозные крестьяне – это крестьяне?

А.К.: Да.

Б.Д.: И совхозные тоже.

Т.Ш.: А часть исследователей считает, что нет, потому что это не семейные хозяйства. Другие считают, что это семейные, потому что есть подсобные хозяйства. И подсобные хозяйства иногда давали куда больше, чем колхозные.

А.К.: Мы до сих пор ощущаем последствия коллективизации в этом смысле?

Т.Ш.: Несомненно.

Б.Д.: Собственно, мы не смогли восстановить крестьянство.

Т.Ш.: Да. Было усилие восстановить крестьянство. Это видно из материалов 1990-ых годов. Там беспрестанно шел разговор о том, что надо создать фермерское хозяйство. На данный момент фермерское хозяйство – это около 3%.

Б.Д.: Но они дают заметную часть продуктов.

Т.Ш.: Зависит от места. Есть места, где да, а есть, где ничего не дают. Но ясно, что восстановления семейного хозяйства не произошло, и страна, по-видимому, движется в сторону крупных хозяйств.

А.К.: Получается, что страна, где превалируют крупные хозяйства, вообще лишена крестьянства?

Т.Ш.: Возможно, что так. В 1920-1930-ые годы Англия стала почти такой страной, когда индустриализация высосала из сельской местности почти все население. Хотя нет, раньше – еще в конце XIX века. Но после этого пришла война, которая показала, насколько опасно для страны остаться без сельского хозяйства. Потому что немецкие подводные лодки чуть не угробили Англию - есть-то нечего. Тогда правительство резко повернуло.

А.К.: Есть ли в истории, в том числе сейчас, пример успешной аграрной страны без крестьянства?

Т.Ш.: На данный момент нет. Но это не значит, что это невозможно. Ведь работа, особенно работа теоретиков – это не только то, что есть, но и то, что может быть.

Б.Д.: Создание некоторых клеточек, в которые потенциально что-то может вписаться.

Т.Ш.: Да. И нет сомнения, что многие из руководителей сельского хозяйства видят будущее в крупных единицах. Какие-то, конечно, будут и подсобные хозяйства. Идеи этого рода принимаются.

А.К.: Я представил Теодора Шанина как одного из основателей западного крестьяноведения.

Б.Д.: Тогда вопрос, а что такое крестьяноведение: это часть социологии, антропологии, еще чего-то? И кто отцы-основатели?

Т.Ш.: Во-первых, по уже названной причине - будущее виделось как некрестьянское. В ситуации, когда доминировала теория прогресса, создалось положение, когда изучения крестьянства почти не происходило. И это в странах, где большинство населения было крестьянским. А где происходило развитие крестьяноведения? В тех местах, где к этому вопросу подошли по-другому, где теория прогресса не была абсолютно доминирующей, то есть в странах Восточной Европы: России, Польше, Румынии, Болгарии. Это были также районы так называемого «Зеленого интернационала», где политические организации крестьянства стали решающим фактором в политической жизни, а потому влияли на политику страны и на интеллектуальную жизнь.

А.К.: А что это за страны «Зеленого интернационала»?

Т.Ш.: Болгария, Румыния, Чехословакия. Там были свои крестьянские партии.

А.К.: Но в России тоже была крестьянская партия – эсеры.

Т.Ш.: До тех пор, пока их не разогнали. К тому же они были нелегальной партией. В Болгарии крестьянская партия набрала огромное большинство и создала свое правительство, что кончилось военным переворотом и убийством крестьянского премьер-министра. В Польше и Румынии было что-то в этом духе. С одной стороны, сильное развитие крестьянского движения, с другой – сильный нажим, чтобы его прекратить, не допустить, чтобы они пришли к власти. Потому что их приход к власти означал удар по хозяевам земли. Это привело к классовой войне почти во всех странах, где крестьянство заняло определенную позицию. Были как бы три силы: консерваторы; партии, которые считали себя пролетарскими (коммунистическая, социалистическая, социал-демократическая и т.д.); и партии «Зеленого интернационала». И они имели довольно большую поддержку, и в некоторых местах эта поддержка привела к диктатуре и убийству руководства крестьянского движения. Были страны, где этого убийства не было. В Польше их не переубивали, но оттолкнули от власти.

Б.Д.: Что все-таки такое крестьяноведение?

Т.Ш.: Крестьяноведение западного мира начало возникать вокруг ситуации, в которой у крестьянства оказалось важная роль в мире с политической точки зрения. Китайская коммунистическая революция была ясным выражением воли крестьянских масс. Что-то схожее происходило в ряде азиатских и, в какой-то мере, латиноамериканских стран. Это увеличило интерес к крестьянству. Наиболее выраженным этот интерес был там, где были университеты, а не там, где крестьянское движение начало борьбу: Вьетнам, например. А университеты – это Западная Европа и Америка.

Поэтому и был взлет заинтересованности крестьянством, начало создаваться крестьяноведение. Стали собирать статистику, теоретически изучать мышление крестьянства. Выяснилось, что в теоретическом плане у Восточной Европы было гораздо больше разработок, чем их имел к тому времени западный мир. Тогда начинается взлет заинтересованности в этой проблематике, тогда впервые перевели на английский книгу Чаянова «Теория крестьянского хозяйства», что прозвучало, как взрыв бомбы. Тогда же начали переиздавать Знанецкого и т. д. В этот период в Европе и Америке сыграли сравнительно важную роль несколько ученых. Среди них несколько антропологов, несколько социологов и несколько экономистов.

Б.Д.: Еще в XIX веке антропологи занималась этнографией обществ третьего мира.

Т.Ш.: Это непростой вопрос. Я знаю на практике, что меня все считали антропологом в Латинской Америке, экономистом в Индии и социологом в Англии. Почему? Да потому что в разных странах по-разному определяли, что такое крестьянство. Когда началась заинтересованность крестьянством, это как-то завязалось на Вьетнамскую войну – это 1960-ые годы. Тогда особое влияние оказали три человека: Эрик Вульф[2] в США, Знанецкий в Польше, а в Англии – я. Я помню, когда я предложил эту тему для докторской диссертации, реакция была такая: «Прекрасно. А то у нас уже более 10 лет не было ни одной книги, связанной с крестьянством». Это было в 1962 году. К тому времени 20 лет практически никто не писал о крестьянстве.

А.К.: Видимо, просто крестьянства не было.

Т.Ш.: Оно было большинством - до 70%.

А.К.: А сейчас в Британии есть крестьяне?

Т.Ш.: Я думаю, что нет. Хотя есть элементы чего-то, что можно было бы так назвать.

А.К.: А где в мире сосредоточены крестьяне?

Т.Ш.: Азия: Индия, Китай, Вьетнам.

Б.Д.: Африка?

Т.Ш.: Да. И Латинская Америка.

А.К.: Мы начали эту часть беседы с того, что инновационный путь развития экономики не предполагает полного отсутствия крестьянства. С другой стороны, крестьяне «водятся» в слаборазвитых, развивающихся странах и регионах. Это случайность?

Т.Ш.: Само понятие «слаборазвитые»...

А.К.: Я не хотел обидеть...

Т.Ш.: Это не вопрос обиды, а вопрос понимания.

Б.Д.: У Теодора есть замечательное понимание того, что такое развивающиеся страны.

Т.Ш.: В этом смысле, только если ты считаешь, что индустриализация есть показатель развития...

А.К.: Я считаю, что это уровень жизни.

Т.Ш.: Тут тоже не так просто. Я жил в Вильно, в Литве, и я думаю, что условия жизни литовцев были очень хорошими. Жили они лучше, чем во многих индустриальных странах. А есть, конечно, крестьянские страны, где бедность была решающим элементом. Взять хотя бы Индонезию того времени. Огромная бедность этого населения была напрямую связана с тем, что это было сельское население, которое не могло заниматься сельским хозяйством, потому что не хватало земли. С этим надо разобраться.

Вы мне задали вопрос, зачем я полез в крестьяноведение. Я полез туда, потому что это было интересно. Это была довольно закрытая зона, этим занималось мало людей. А с другой стороны, это было большинство населения в мире. Это меня и подтолкнуло.

Б.Д.: На самом деле индустриализация сейчас уже не может быть критерием. Мы живем в том, что условно называется постиндустриальным обществом. А где в нем может быть место для крестьянства?

Т.Ш.: Это вопрос широкий. И это вопрос семейного хозяйства. Вопрос, насколько оно нужно в мире, где компьютеры являются центральной частью жизни людей. Это вопрос, который остается открытым. Потому что в ту минуту, когда это становится не вопросом крестьянства в узком смысле, а вопросом крестьянства в смысле семейного хозяйства, семейной экономики, вместо крупной, мы опять возвращаемся в Англию. Страну, где люди живут неплохо, хотя жалуются беспрестанно. Есть те, кто говорит, что жизнь на земле и жалобы на правительство – эти вещи, идущие вместе.

А.К.: Жаловаться на жизнь – это свойство человека вообще, а не только крестьянства.

Т.Ш.: Не только. В условиях, когда государственный бюджет начинает играть центральную роль в жизни сельского хозяйства, создается ситуация, когда ты непрестанно жалуешься на правительство.

Б.Д.: Сельское хозяйство почти всегда дотационно?

Т.Ш.: Вообще говоря, нет. Но в Европе сегодняшнего дня – да. Потому что так построили. Если ты входишь в дом фермера, ты сходу замечаешь две вещи. Это библиотека, которую не заметишь в доме рабочего...

А.К.: А там Чаянов, Теодор Шанин?

Т.Ш.: Нет. Как раз они их не интересуют, потому что Чаянов и Теодор Шанин – это этап, который уже прошел. Там книги технические о том, как вести сельское хозяйство.

Б.Д.: Как сделать нужный гибрид и т. д.?

Т.Ш.: Совершенно точно. И с этой точки зрения фермеры более образованные в том, что они делают, чем, скажем, рабочий класс. Это интересная характеристика. Там в каждом доме стоит компьютер. Когда ездишь по Англии, место, где часто ночуешь, – это bed and breakfast, где люди живут и выделяют комнату для тех, кто задерживается в пути. Там ты смотришь на тех, кто живет, и точно знаешь, что у них есть. Если там комиксы в библиотеке, значит, это рабочий класс. С некоторыми исключениями. Например, там профсоюзники работают иногда. В этом смысле неясно, куда все идет. Вся идея была в том, что крестьянства станет меньше, а рабочих – больше. Эта простота передается в своем первоначальном виде там, где индустриализация – это центральный элемент всего. Для настоящего ученого это, на мой взгляд, уходит в прошлое. Я писал предисловие к новому изданию «Теории крестьянского хозяйства», и закончил тем, что жизнь интересная штука и у меня есть чувство: может оказаться так, что Чаянов станет особо важным в мире без крестьян. Его бы это, наверное, удивило, так как он считал себя теоретиком крестьянства. Но то, что он написал, важно для семейных экономик.

Б.Д.: А как быть с провозглашаемым кризисом семьи? Какая может быть семейная экономика в ситуации столь резких трансформаций в самом институте семьи?

Т.Ш.: Ну, это еще надо посмотреть, будет ли этот кризис, и как он будет себя вести.

Б.Д.: Его вроде бы сейчас диагностируют. Разве нет?

Т.Ш.: Спешат, как всегда. Ученые занимаются тем, что дает им докторские и профессорские звания. Конечно, это влияет. И нет никакого сомнения, скажем, что когда люди уходят с земли, а это всюду, человек, который вытаскивает семью из села, – это женщина. Так как ее жизнь особую зависть не вызывает в условиях сельского хозяйства, она хочет уйти.

А.К.: Женщина как разрушительница агрокомплекса.

Т.Ш.: Ну, не агрокомплекса, а семейного хозяйства.

А.К.: И тогда разрыв семьи в том виде, в котором мы его понимаем, парадоксальным образом сыграет на крестьянство.

Т.Ш.: Может быть. Женский труд в современном сельском хозяйстве скучен, требует меньше знаний, дает меньше удовлетворения и т. д.

А.К.: Есть и еще один очень важный аспект. У мужчины компьютер есть, футбол можно посмотреть - и нормально. А вот женщина меньше найдет в компьютере.

Т.Ш.: Есть совершенно ясное чувство опустения женской жизни. В сельских районах оно куда сильнее, чем опустение мужской жизни.

А.К.: А можно придумать компромисс?

Т.Ш.: Придумать всегда все можно.

А.К.: Например.

Т.Ш.: Сделать всех женщин мужчинами.

А.К.: Технически это возможно. Но вот оживит ли это нашу экономику?

Б.Д.: На деле стереть границу в профессиональном смысле между так называемыми мужскими и женскими работами – значит воплотить мечту феминизма.

Т.Ш.: Это надо придумать. Но придумать – это для писателей и пророков, а для ученых – это не придумать, а определить, куда уже сдвинулось и куда движется сейчас.

Б.Д.: Есть еще социальные работники и социальные инженеры. Те, кто пытаются дальше эти придумки реализовывать. Где здесь границы опасности?

Т.Ш.: Опасность в делах человеческих. Если люди ломают существующую систему и не имеют альтернативы, это опасно. Но это делают люди, а не технологии.

А.К.: Что касается мечты феминизма, как выразился Боря, здесь дело же не в объективной интересности мужской работы и объективной неинтересности работы женской. Гораздо более прав был Теодор, говоря, что легче сделать операцию по изменению пола. Потому что это твое ощущение. И если ты дашь женщине смотреть футбольный матч, он ей будет так же отвратителен, а тебе он будет так же интересен. Здесь дело не в этом.

Б.Д.: Это не граница полов, это граница социальных ролей, которые могут быть изменены.

А.К.: И ты думаешь, что если женщине дать возможность ездить на комбайне, она будет счастлива?

Б.Д.: Некоторые это с удовольствием делают, точно так же, как некоторые женщины смотрят футбол.

А.К.: Как аттракцион, не более того.

Б.Д.: Нет.

Т.Ш.: Вопрос смены ролей – один из самых трудных вопросов. И как это происходит – непонятно. Но я опять призываю вас вернуться в действительность. Вопрос не в том, что может быть, а в том, что есть. Женские роли на данный момент остаются.

Б.Д.: Они меняются.

Т.Ш.: Меняются, но куда меньше сменились за последние 100 лет, чем можно было ожидать.

Б.Д.: Это не совсем так. Основной траекторией для женщины в западном мире и в городской России стала женщина работающая, и кроме того что-то делающая в семье, а отнюдь не женщина в семье, которая как-то иногда работает. А это принципиальное изменение роли.

Т.Ш.: Но в этом принципиальном изменении ты сам отметил, что центрально то, что женщина и работает, и должна добавить к этому все остальное. И это ставит ее в незавидное положение, от которого люди хотят отойти. Сама идея, что женщина работает, с работы бегом отправляется забрать детей, оттуда бегом домой, чтобы успеть помыть тарелки, а потом еще надо что-то сварить. А если она плохо сварила, она еще и получает нагоняй от мужа, который вернулся и сел перед телевизором!

А.К.: Вы сейчас описываете идеальную семью?

Б.Д.: Не стал ли муж, рассевшийся перед телевизором, к счастью, потихонечку вымирающим типом?

А.К.: Стал, даже у нас.

Т.Ш.: Надеюсь. Я мужчина - и все же я надеюсь, что эти мужские обычаи вымрут.

А.К.: Мне нужно усилием воли закончить нашу беседу, поблагодарить Теодора Шанина, участника двух последних программ проекта «Наука 2.0», совместного проекта радиостанции «Вести FM” и портала «Полит.ру». Теодор Шанин – выдающийся английский социолог и историк, один из основателей западного крестьяноведения, основатель и президент «Шанинки», известной также как Московская высшая школа социальных и экономических наук, профессор социологии Манчестерского университета, член Российской академии сельскохозяйственных наук и кавалер ордена Британской Империи. Это, кстати, значит, что нужно вам говорить «Сэр»?

Т.Ш.: Сэр – это если бы я поднялся еще двумя шагами вверх по лестнице значений. Я бы тогда вышел на дворянство, но я не стал дворянином. Я только скромный обладатель ордена Британской Империи за вклад в развитие российского образования.

А.К.: У нас, к сожалению, нет аналогов британского рыцарства. От всей души мы с Борисом Долгиным от имени всех наших слушателей говорим вам большое спасибо! Я не знаю, «господин» - это аналог «сэра»?

Б.Д.: Нет.

А.К.: Тогда просто Теодор Шанин, спасибо вам огромное.

Б.Д.: Спасибо.

Т.Ш.: И вам.

[1] Флориан Знанецкий – польско-американский социолог и философ. В соавторстве с американским социологом Уильямом Томасом написал классическое исследование в пяти томах «Польский крестьянин в Европе и в Америке» - построенное на материале эмигрировавших с родины польских крестьян и их социальной адаптации в Америке. Одним из важнейших источников в исследовании послужила переписка польских крестьян.

[2] Американский антрополог и историк, автор книг «Крестьянские войны XII века» и «Крестьяне». Много занимался Латинской Америкой и историей колониализма, много внимание уделял полевой антропологии.

03 ноября 2009, 09:28